“Países com democracias laicas são mais prósperos, felizes e saudáveis”

No início do século 20, não havia nenhuma democracia laica, mas neste momento elas são quase 100. A constatação é do cético norte-americano Michael Shermer (foto), que esteve recentemente no Brasil.

“As sociedades que vivem nesses países [de democracia laica] são mais prósperas, felizes e saudáveis”, disse Shermer em entrevista a Silio Boccanera, da Globo News, no programa “Milênio”.

Shermer já foi evangelizador, pregou as palavras de Jesus. Hoje o ex-evangélico com formação em teologia e em psicologia edita o jornal do grupo Skeptic cujo objetivo é divulgar a ciência como forma de combate às superstições, curas ditas milagrosas, astrologia, homeopatia e por aí vai. Ele também dá aula na Califórnia, onde mora.

Na entrevista, ele falou um pouco desse trabalho. Demonstrou preocupação com a atuação dos fanáticos religiosos e ironizou a teoria do design inteligente, que chama de “criacionismo de smoking”.

• Ex-freira de 73 anos conta como virou ateia: “nada fazia sentido”

• “Deus seja louvado” ou “Deus não existe”, o que soa melhor na nota de Real?

• Bispo afirma que a PUC não deveria ter professor gay ou comunista; docentes respondem

Shermer também falou sobre big bang, Teoria da Evolução, comportamento humano e DNA, uma estrutura autorreplicante que, ao parece, disse, só existe no planeta Terra. “Espero que encontremos [o DNA] em outros planetas na mesma situação”, afirmou, porque se trata de algo relacionado à nossa vida.

De qualquer forma, acrescentou, por causa da interconectividade entre as espécies, conforme demonstra o DNA, “nos precisamos tomar conta de nós mesmos e de outras espécies, do nosso planeta”.

Ele manifestou a esperança de que em 100 anos um ateu seja eleito presidente dos Estados Unidos. Ou melhor: “Talvez, algum dia, tenhamos uma presidente negra, ateia e gay. Tudo de uma vez só”.

Leia abaixo a íntegra da entrevista

Silio Boccanera — Você acha que as pessoas têm uma tendência natural a aceitar mais crenças religiosas e superstições do que a ciência e as provas do que realmente existe?

Michael Shermer — Com certeza. Nosso cérebro foi feito para acreditar em tudo que ouvimos, vemos ou encontramos. O padrão do nosso cérebro é acreditar em tudo, por via das dúvidas. O experimento que eu fiz, que está no meu livro: imagine que você é um hominídeo nas planícies africanas há 3,5 milhões de anos. Você tem o cérebro pequeno de um australopiteco, seu nome é Lucy, e você ouve um barulho na grama. É um predador perigoso ou apenas o vento? Se você acha que é um predador perigoso, mas acaba sendo apenas o vento, você comete um erro de tipo 1, um falso positivo em que você está errado, mas não é prejudicado. Mas, se você acha que é o vento, e acaba sendo um predador perigoso, você vira o almoço. Você entra para o clube de Darwin dos seres que saem de circulação antes de se reproduzir. Então, nós somos descendentes desses indivíduos que cometem esse erro de falso positivo de tipo 1.

Seu colega ateu Richard Dawkins disse que a religião é algo tão ruim que deveríamos nos esforçar para nos livrarmos dela. Você é da mesma opinião, ou acha que devemos ser indiferentes?

Bem, há duas abordagens para isso: a de Richard, que eu defendo… Nossa missão é promover a ciência, a razão, o pensamento crítico e deixar a religião cair em desuso. Não sei se atacar a religião diretamente funciona sempre, por causa do princípio psicológico da dissonância cognitiva. Se uma pessoa realmente acredita em algo, e você diz que ela está errada, ela constrói um muro e se torna muito defensiva. Eu prefiro a estratégia de ensinar ciência, razão e pensamento crítico e deixar as pessoas concluírem por si só. Se elas acreditarem que não crer mais em religião foi decisão delas, é mais provável que deem esse passo final. Ainda não está claro qual é o melhor sistema. Provavelmente, não há uma só maneira de lidar com isso, deve haver várias maneiras. Mas, em termos do que fazer sobre a religião, o fator imediato seria a lei, o governo, manter a religião fora do Estado, fora das escolas e fora das Forças Armadas. Governos laicos são melhores do que governos religiosos. E, no último século, o mundo está caminhando para isso: democracias laicas e liberais. No início do século 20, não havia nenhuma. Hoje, são quase 100. E as sociedades que vivem nesses países são mais prósperas, felizes e saudáveis.

No seu país e em vários outros, há extremistas religiosos. Há esse aparente crescimento da religião em toda parte. Você acha que a religião está em alta em toda parte ou está em baixa?

Bem, depende do lugar de onde estamos falando. Em primeiro lugar, política e socialmente, o problema são os extremistas. Não me preocupo com os religiosos normais, que trabalham, têm família… Nós nunca ouvimos falar deles, e eu não me preocupo com eles. O problema são os extremistas. Em termos de religiosidade em geral, os números mostram que, pelo menos no Ocidente, que o número de pessoas sem religião está crescendo, de pessoas que marcam a opção “nenhuma” quando lhe perguntam qual é sua religião. Não está claro se eles estão se tornando ateus e agnósticos — provavelmente, não —, mas, pelo menos, não adotam nenhuma religião, pois é a religião organizada que se torna perigosa. Isso me encoraja. Eu acho que o arco do progresso moral está indo na direção da justiça, da prosperidade e da liberdade nos últimos séculos. Acho que podemos ser otimistas em relação a isso.

Você falou de nossas origens, do homem das cavernas, do medo, do tigre e tudo o mais. Você acha que há um fator evolutivo que nos leva a tentar explicar coisas que não sabemos explicar e atribuí-las a algo sobrenatural, em vez de tentar descobrir?

Acho, sim. Nosso cérebro é feito assim. Nosso cérebro odeia fatos sem explicação. Ou seja, para todos nós, é difícil dizer: “Eu não sei e estou confortável com o fato de não saber.” Quase nunca se ouve alguém dizendo isso. Todos nós queremos uma explicação. E é isso que afasta a ciência dos outros ramos do conhecimento. Nós estamos dispostos a dizer: “Não sabemos, vamos trabalhar nisso.” O que é energia escura? O que é matéria escura? Eu não sei. Vamos colocar alguns universitários para descobrir isso. É para isso que eles servem. E os mistérios são ótimos, pois é o que podemos trabalhar. Quanto à religião, em especial, não pode haver mistério, eles têm que dar uma explicação. E, se não temos uma explicação natural, usam o sobrenatural.

E essa questão de tentar explicar o que parece difícil de explicar. Vejamos o Big Bang, por exemplo. É difícil aceitar que não existia nada antes do Big Bang, pois o tempo não existia.

Pois é, exatamente. É como pedir para você imaginar que está morto. Como você imagina que será quando estiver morto? Foram feitos estudos a respeito, e as pessoas disseram: “Eu me vejo no meu enterro, com meus amigos e a família lá, chorando.” Você não vai ver nada, pois vai estar morto. Não vai ver nada, certo? É como pedir para imaginar que não há universo. Não dá. Em alguns assuntos, nós encontramos um muro que não conseguimos transpor porque nosso cérebro não é capaz disso. O que havia antes do início dos tempos? Não dá nem para perguntar. É como perguntar o que está ao norte do Polo Norte. É uma pergunta sem sentido.

Recentemente, pessoas que não acreditam na evolução eram chamadas de “criacionistas”. Agora, alguns chamam isso de “design inteligente”, que parece um pouco mais sofisticado, mas é essencialmente a mesma coisa, certo?

É criacionismo. Como dizem, é “criacionismo de smoking”. Bem vestido, com um linguajar sofisticado. Mas nós os levamos a sério. Nós analisamos as alegações deles e rebatemos todas elas. Nós, os cientistas. Eles falaram do DNA, do flagelo bacteriano, falaram dos olhos. E os cientistas analisaram cada alegação deles e disseram: “Não. O que sabemos é isto, e vocês estão errados.” E eles nunca respondem dizendo: “Nossa, é verdade. Eu estava errado nesse ponto.” Isso nunca acontece. Isso mostra que o que eles fazem não é ciência.

Voltando à Terra e às experiências do dia a dia que todos nós temos, há um fenômeno comum, que as pessoas acham bem estranho, o déjà-vu, a sensação de que algo que se vive já aconteceu antes. Isso é um fenômeno comum?

Com certeza. Eu já tive déjà-vu, bem como a maioria das pessoas. O que acontece é que a informação chega… O cérebro funciona assim: a informação chega, você a processa e combina com suas lembranças. “Onde a informação se encaixa? É um rosto que eu reconheço? É alguém que eu conheço ou um estranho?” E ela entra em categorias diferentes do cérebro. Se alguém lhe parece familiar, você começa a compará-lo com seu banco de dados de rostos: “É esta pessoa? Esta? Esta? Esta? Esta? Sim? Não?” Você vê de novo… “Já não nos conhecemos? Você me parece familiar.” O déjà-vu acontece da mesma maneira em uma sala, um hotel, uma rua, um bairro…

Você tenta achar um padrão.

Você procura o padrão. “Eu já vi isto? Eu sinto que já estiva aqui antes.”

E essas experiências de fora do corpo? Principalmente pessoas que passam por cirurgias ou têm experiências de quase morte, que acham que se veem mortas, do alto. É sua mente brincando com você?

É. Você pode fazer isso agora. Basta imaginar que seu corpo está deitado no chão, e você está no teto olhando seu corpo. Você pode imaginar isso agora. É fácil. Nós somos capazes de imaginar isso com os olhos da nossa mente. E nós sabemos que determinadas circunstâncias, como a falta de oxigênio que ocorre em afogamentos, ataques cardíacos, cirurgias, isso se chama “hipóxia”, e é a falta de oxigênio no córtex, por alguma razão, desencadeia a sensação de flutuar acima do corpo. É possível fazer isso através da estimulação eletromagnética dos lobos temporais do cérebro, que produzem as experiências de sair do corpo. É um fenômeno cerebral. Está aqui dentro, não lá fora.

Você acha que a mente é apenas o cérebro?

Com certeza. A “mente” não existe. A “mente” é algo que usamos para descrever o que o cérebro faz. Temos que tomar cuidado com o que falamos. Tendemos a tornar as coisas reais. “Isso é paranormal.” Isso é apenas uma palavra. É um substituto linguístico para algo que desconhecemos. Minha analogia é a seguinte: é como falar de energia escura e matéria escura, que preenche 90% do universo, mas não sabemos o que é. Mas não vemos a energia escura e a matéria escura como explicações. São apenas palavras. Vamos chamá-las assim por ora, até descobrirmos o que são.

Como o bóson de Higgs.

Exatamente. Vamos chamá-la assim por ora. Mas nunca se chegou a uma explicação. “Talvez exista, talvez não, então vamos chamá-la assim, para explicar esse fenômeno que não sabemos explicar, e vamos fazer a experiência.” Pessoas religiosas chamam de “Deus”, de “sobrenatural”, de “anjos”, de “demônios”. São apenas palavras legais para dizer: “Não sei o que é, mas vamos chamar assim.” Na ciência, queremos saber, independente da palavra, o que realmente está acontecendo.

Eu acho que uma explicação positiva é a de que, há 3 bilhões de anos, existe uma cadeia intacta, desde o início da vida até hoje, e que tudo na Terra está interligado através dessa molécula comum ancestral autorreplicante chamada DNA. E, até onde sabemos, ela só existe neste planeta. Espero que encontremos outros na mesma situação, mas isso nos diz que a vida é isso. Nós precisamos tomar conta de nós mesmos, da nossa espécie, de outras espécies, do nosso planeta, por causa dessa interconectividade. E acho que isso, de certo modo, é algo espiritual. Uma das afirmações da religião é a de que fomos criados por Deus e que somos todos irmãos. Bem, acho que somos todos irmãos por causa da genética e estamos profunda, biológica e fisicamente ligados por ela. E ligado às estrelas. Nossos átomos de carbono, que formam a maior parte do nosso organismo, vieram das estrelas. Eles se formaram nas estrelas. “Nós somos feitos de poeira de estrelas”, como dizia Carl Sagan. Isso nos liga ao cosmo inteiro.

O que não significa que as estrelas influenciem nossa vida hoje.

Não é astrologia, é astronomia.

Em um mundo que decifrou a estrutura do DNA em 1953, e já são 150 anos desde a teoria de Darwin, você acha que a ciência está confirmando a teoria de Darwin, a Teoria da Evolução, ou a está revendo?

Sem dúvida, está confirmando as partes mais essenciais da teoria de Darwin, sem sombra de dúvida. É claro que é feita uma sintonia fina, ele estava errado sobre algumas poucas coisas… A maioria dos cientistas usa a palavra darwinismo, mas seria melhor não associar isso a uma pessoa, pois o culto à personalidade não é tão aceitável… Eu prefiro dizer que a Teoria da Evolução é bem fundamentada e está sempre sendo redefinida. Para refutá-la, neste estágio, seriam necessárias muitas provas contrárias a ela, que ninguém conseguiu encontrar. Se você me mostrar o fóssil de uma trilobita na mesma camada que os de mamíferos, nós teremos um problema. Se não tiver havido alguma intrusão excepcional por causa de alguma falha geológica, alguma quebra no extrato… Mas ninguém jamais encontrou isso. Isso nunca aconteceu.

A sequência não permitiria isso.

Exato. Ou exemplos de DNA em que não haja continuidade entre duas formas diferentes de vida ou algo do gênero. Mas aqueles que acreditam no design inteligente deveriam procurar uma inteligência terrestre, um segundo gênesis aqui, na Terra. Nunca encontraram nada disso, mas seria interessante. Mas isso ainda não derrubaria a teoria, que é sólida.

James Watson, um dos descobridores da estrutura do DNA, esteve em Londres recentemente, e alguém lhe perguntou como ele via o futuro da biologia nos próximos 50 anos. Ele acha que biologia se unirá à psicologia, para explicar o comportamento das pessoas. O que você acha disso?

É uma ótima ideia. De verdade. Ele adota a linha de pensamento de Edward Wilson: está na hora de tirar a sociedade e a moral das mãos dos teólogos e filósofos e passá-las para as mãos dos biólogos, pois, no final das contas, está tudo no campo da biologia. O comportamento está nesse campo. A mente é apenas o cérebro funcionando, e ele é um sistema biológico. São os neurônios trocando substâncias químicas. É química, é bioquímica.

Então, quanto mais descobrimos sobre nossa biologia e nossa carga genética, mais entenderemos o comportamento humano?

Com certeza. A genética do comportamento nos mostra que gêmeos idênticos, separados no nascimento e criados em ambientes radicalmente diferentes, têm mais em comum do que irmãos adotivos que vivem no mesmo lar. É claro que a cultura é um componente importante, mas a biologia é mais importante do que a cultura, e não podemos ignorar isso.

O conceito de inconsciente coletivo, desenvolvido pelo psicanalista suíço Carl Jung, tenta explicar por que diferentes sociedades, que vivem bem distantes, desenvolvem os mesmos mitos, as mesmas lendas, as mesmas histórias. Você acha que isso provém da nossa estrutura comum, da nossa herança genética comum?

Acho, e esse é um exemplo da biologia, de por que precisamos estudar a biologia no contexto da psicologia: porque nossos cérebros estão ligados da mesma maneira. Então é claro que algumas tribos da África podem ter experiências semelhantes às nossas. É porque nossos cérebros são parecidos. É claro que haverá elementos comuns baseados na maneira como nossos corpos e cérebro funcionam. Pense nisso como um canal que direciona o fluxo das coisas. Ainda conseguimos nos mover dentro do canal, mas ele tem muros altos, e nós somos empurrados em uma só direção por esses muros. Nós sabemos que pelo menos 50% das variações nas personalidades das pessoas — por exemplo, qual é seu grau de abertura a novas experiências, quanto você gosta de viajar, seu temperamento, quão feliz ou não você tende a ser — são determinados pelos genes. Nós sabemos que com certeza e pesquisamos isso com milhares de gêmeos. Os gêmeos têm o temperamento mais parecido do que crianças criadas na mesma casa, mas sem relação genética. Isso nos deixa impressionados. Isso se aplica até as preferências religiosas. Não falo de uma pessoa ser católica ou batista, mas a quanto você precisa e aprecia ter ou não religião. Isso à altamente hereditário.

Há um clichê que diz que religião não se discute. Devemos deixar as pessoas serem como são, sem discutir isso, sem expô-las à razão às comprovações. O que você acha?

Todos podem dar sua opinião. Nenhum governo pode silenciar ou censurar ninguém, e as melhores ideias devem vir à tona.

Para um estrangeiro, a religiosidade na política americana parece estar se tornando muito forte. Se analisar não só o Tea Party, mas a própria direita… O próprio Romney, que costumava ser de centro, se sentiu obrigado a se passar para a direita e descer aos extremistas religiosos. O que está havendo?

Bem, acho que é um meme cultural. Os EUA acham que é preciso dizer isto, e todos dizem: “Deus abençoe os EUA.” Obama vive dizendo isso. “Deus os abençoe. Deus abençoe os Estados Unidos da América!” E todo mundo aplaude. Acho que repetem tanto isso que você acha que tem que acreditar. O que nós tentamos fazer é dizer: “Você não precisa acreditar. Está tudo bem. Não precisa dizer isso. Sabemos que você é um bom americano, um bom cidadão.” Mas, historicamente, nós somos assim. Principalmente por causa da influência dos evangélicos. E vocês começam a sentir isso no Brasil. O que torna um evangélico diferente de qualquer outra pessoa é que ele sente que precisa evangelizar os outros. É por isso que são chamados de “evangélicos”. “Evangelizar” significa espalhar a palavra de Deus.

Eles não só acreditam, como precisam convencer os outros disso.

Isso. Eu era evangélico, eu estudei na Pepperdine Univesity. Nossa missão era falar de Jesus às pessoas. “Jesus te ama. Você será salvo se aceitar Jesus.” É preciso espalhar a mensagem. Mas os evangélicos têm muita influência na política americana. Eles têm dinheiro e fazem doações para os candidatos. E não digo que Obama não as receba. Ele recebe ainda mais doações. Até os democratas, que são acusados de ser laicos e ateus, não são. Eles também são religiosos. Só não são tão evangelizadores.

Se analisar a política americana nos últimos 50 anos, a eleição de Kennedy foi a superação de um grande preconceito. Um presidente católico.

Exato.

E agora vocês têm um presidente negro. Outro preconceito foi superado. Você acha que um dia terão um presidente ateu?

Talvez daqui a 100 anos. Eu tendo a ser otimista, e meu trabalho é promover o ceticismo, mas eu tenho que lembrar que há um longo caminho pela frente. Talvez, algum dia, tenhamos uma presidente negra, ateia e gay. Teremos tudo de uma vez só.

Paulopes e Globo News

Acompanhe Pragmatismo Político no Twitter e no Facebook